本采访来源于LES FILMS DU LOSANGE编译：长颈鹿以下是采访正文：采访者 伊曼纽尔·布尔多 Emmanuel Burdeau—Q受访者帕特里西亚·玛佐 Patricia Mazuy—A采访时间 2024年4月Q：我想从最简单也是最神秘的事说起，您的新片名叫《波尔多囚犯》，即便这部电影讲述是两位女性的故事，但她们都没有被关起来。她们的丈夫被关在监狱中，但她们没被囚禁，为什么做这样的安排？A：谁是波尔多囚犯？这正是问题所在。这部电影⼀度被称为《囚徒》（The Prisoners），但我们觉得我们都曾⻅过这个电影名。另⼀⽅⾯，如果用“囚犯”的单数形式，电影名还会带有⼀些浪漫和戏剧性，可以作为寓⾔和故事的序曲。当然，⽶娜和阿尔玛都是⾃由的，但她们的生活都像是在监狱⾥被囚禁一样。
《波尔多囚犯》剧照
Q：这就是最开始的想法吗：两个⼥⼈，虽然生活在外面，但却像在监狱⾥⼀样——阿尔玛甚⾄称⽶娜为她的狱友？A：是的，⽶娜也会称阿尔玛为她的狱友！这是⽪埃尔·库雷热（Pierre Courrège）在2012年的想法。这部电影原本是属于他⾃⼰的，他的想法是拍摄一部社会题材的电影，关于在接待室和探视室⾥的⼥性——她们作为囚犯的妻⼦、姐妹、⺟亲或⼥⼉，将⼀⽣中的⼀部分时间在监狱⾥度过，因此她们也额外花了很多时间在⽕⻋和其他地⽅……这些想法是很好的起点，⽪埃尔·库雷热和弗朗索⽡·⻉⼽多[François Bégaudeau， ⽪埃尔曾与他在2016年合作编剧了《政客》（The Statesman, 2016）]合作完成了电影剧本，并花了⼏年时间来试图拍出这部电影，但最终没能推进下去。所以，在2019年初，制⽚⼈泽维尔·普莱切（Xavier Plèche）的朋友伊凡·泰博（Ivan Taïeb）向我介绍了这个电影项⽬。在他们的剧本中，已经有了两个⼥性⻆⾊，一个富⼈一个穷⼈，一个⽩⼈一个阿拉伯⼈，这样的对比已经存在。在她们之间也有了很强烈、很有趣的对白，对白里充满了阶级关系。在开始准备这部电影后，我与⻉⼽多合作重新创作了剧本。在比较早的时候，我就很想找到⼀个隐喻来暗示这两个被困在各自生活中的⼥⼈的解放。当阿尔玛和⽶娜开始彼此介入，米娜在阿尔玛的大房子和孤独生活中的到来，让阿尔玛逐渐意识到，她在丰厚亮丽的物质条件下实际上却过着悲惨的生活。这其实是一个对爱情的反向隐喻——女人在外面，而丈夫在监狱里。Q：您对监狱环境熟悉吗？A：⼀点也不熟。我找到了位于监狱旁边的接待室，还有相关的场地以及女人们……在我等待获得必要的拍摄许可的以及进⾏外景勘察的期间，我从斯特凡·默丘⾥奥（Stéphane Mercurio）的电影中学到了很多东西，这些电影真的给我很大帮助。然后，在负责公开试镜的玛琳·波波维奇（Marlène Popovic）的帮助下，我们找到了⼀群曾经或正在过着“囚犯妻⼦”⽣活的⼥性。然后，我们又和⼥演员朋友阿妮·门迭塔（Any Mendieta）一起讨论拍摄的更多细节。可以说是⼀个小团体，但又是格外宝贵的相遇。更重要的是，我并不认识外省或郊区的有着上层中产阶级身份的人，我只认识其他地区的农民和个体户，而对于⼀部定位于⾃然主义的电影来说，这就很棘手。所以，尽管⾯对未知总是⼀件好事，但拍摄阿尔玛和⽶娜以及波尔多（Bordeaux）这座城市，对我来说就像在北极拍摄⼀样陌⽣。
《波尔多囚犯》剧照
当爱丽丝·吉拉德（Alice Girard）接⼿这部电影的制作工作时，我和她聊了这件事，她充分理解，然后我得以在波尔多花⼀些时间，与那里的⼥性⼀起⼯作，思考如何拍摄。埃⽶莉·德勒兹（Émilie Deleuze）在聚焦于定稿电影剧本阶段帮了大忙，当时我必须要进一步熟悉和考虑电影制作中的各种限制和突发的实际情况，同时也要推进制作进展。在我看来，有价值的是这部电影里的悖论，它能够通过故事向我们讲述⼈际关系，将我们吸引到⼀部不是关于受害者⽽是关于⼥英雄的电影中。Q：这部电影是在什么适合拍摄的？A：2023年10⽉16⽇⾄12⽉2⽇，一共三⼗⼆天，时间不⻓，更何况当时还不停地下雨。我们其实是在阵⾬之间安排了拍摄。这部电影的拍摄很难，除了其他困难之外，我还⽆法在波尔多监狱拍摄，那⾥太破旧、⼈满为患，所以出于安全原因，我不能去那⾥。我想象的拍摄地是⼀座位于城镇边缘的现代化监狱，⼀座位于⽆⼈区的监狱，因为较为现代的拘留所通常都是这样。我们看到的接待室位于蒙德⻢桑，但⾥⾯已经被改造为社区中⼼的⼯作室。而对于探视室，我们只能在周⼀拍摄，因为周一没有其他探视人员……这一切都非常像杂技。Q：电影中，米娜由阿弗西娅·埃尔奇饰演，而阿尔玛由伊莎贝尔·于佩尔饰演，您是如何挑选女演员的？A：我自从我执导的《旧日烟云》（Saint-Cyr, 2000）（注：于佩尔为该片女主角）开始就认识伊莎贝尔·于佩尔了，她真的是⼀位了不起的⼥演员。她饰演的阿尔玛是⼀位充满缺点和犹豫的⼥英雄，但同时⼜非常大方和勇敢，尽管她⽣活在空虚之中，被孤独所束缚……这与现实⽣活中的伊莎⻉尔没什么不同，我很感动也很⾼兴于佩尔愿意接受这个⻆⾊。当然，我认识阿弗西娅·埃尔奇是从《谷子和鲻鱼》（La Graine et le mulet, 2007）以及她后来演的其他电影，但是是基于她导演的第⼀部电影《你值得爱情》（Tu mérites un amour, 2019），我才很想给她这个⻆⾊。
《波尔多囚犯》剧照
她们之间的对⽐对我来说看起来很重要，我想让阿弗西娅看起来和伊莎⻉尔截然不同。我还让阿弗西娅增加体重来加强这个对⽐，因为再增重⼏磅，她的脸蛋就会更好看，椭圆的脸蛋也显得更加迷⼈。我对她原本华丽的长发有一些意见，我在电影里的两位女主身上不想看到这个造型……经过多次难以描述的尝试，我们终于找到了能让她看起来更⾼的发型，就是把发髻盘在头上。这让她睁⼤了双眼，让她置⾝于童话与现实的交织之中。终于，这部电影找到了⾃⼰的公主。Q：在与您合作之前，阿弗西娅·埃尔奇和伊莎贝尔·于佩尔彼此认识吗？A：是的，她们⾄少在安德烈·泰希内（André Téchiné）的新电影《我的新朋友》（Les gens d’à côté, 2024）中⼀起出演过。我从未拍过⼀部如此微妙、如此⼼理化、如此⼥性化的电影。⼀栋房⼦，两个交谈的女人，⼀个具有社会议题的背景，⼏乎没有外景，没有广阔的景别……尽管我对此感到害怕，但在你从未涉⾜过的地⽅冒险总是⼀件有意义的事。
《波尔多囚犯》剧照
⻆⾊之间的平衡和她们之间友谊时刻的⼒量是电影的基本要素，也是这部电影的关键。和玛蒂尔德·穆亚德（Mathilde Muyard）[穆亚德⾃《下沉诺曼底》（Basse Normandie, 2004）以来⼀直担任我的电影的剪辑师]一起，我们确保她们两个⻆⾊之间始终保持平衡，即使在她们不在⼀起的场景中，我们也从未忽视她们中的任何⼀个。在电影中，⼀切都围绕着这对搭档展开，同时，这部电影也确实是⼀部关于⼥演员的电影！Q：您认为这两个⻆⾊之间是什么关系？友谊，亲密关系，还是偶然的联结？A：当你去电影院时，你会想看⼀个强叙事性的故事。这两个⼥性角色就将⼀起呈现⼀个叙事性很强的故事，这个即使在结束后也会在她们⾝上留下印记的故事。她们显然⾮常不同，在她们的不同之处中，有⼀个东西特别引起了我的注意，那就是时间。⽶娜没有时间，她必须总是对各种情况做出反应，⽽阿尔玛则有充⾜的时间。她们之间发展出了⼀种深厚但⼏乎不协调的友谊，这⼏乎就像是⼀个爱情故事。观众必然会相信它，因为这部电影在展现场景时都在面对现实问题。例如，在她们第⼀次共进晚餐时，马上就发⽣了⼀些事情，具象化了这一不可能的相遇——当阿尔玛疯狂地比划着说⼈们不敢问她丈夫为什么⼊狱时，⽶娜突然觉得她很有趣，仿佛就在现实的眼前，我们可以看到相互理解、牢固友谊的诞生和可能性。伊莎⻉尔在这个场景中表现得令⼈难以置信，将这⼀喜剧时刻带⼊⽣活，⽶娜这个相当⿊暗的⻆⾊也变得光明起来。
《波尔多囚犯》剧照
Q：《波尔波囚犯》是⼀部情节剧，也是⼀部喜剧。A：我其实做了很多关于意⼤利式喜剧的构思。我们都知道伊莎⻉尔也非常善于出演喜剧，电影拍摄前，我跟她说了⻢可·费雷⾥（Marco Ferreri）的⼀部⾮凡的电影，《春光破碎》（L'Uomo dei cinque palloni, 1968）。这部电影讲述了⼀家玩具公司的CEO[由⻢塞洛·⻢斯楚安尼（Marcello Mastroianni）饰演]在办公室接待了⼀位⽓球推销员，然后疯狂地试图计算出⽓球放⽓所需的时间的故事——顺便说⼀句，这个CEO是⼀个⾮常令人沮丧的⻆⾊！我为了阿尔玛这个角色思考了很多关于这个玩具公司CEO的事，不得不说这部电影帮助了我！精准、坦率、忠诚、痴迷，但也有缺失、疯狂……另⼀部影响我的费雷⾥电影是《庇亚娜的故事》（Storia di Piera, 1983），汉娜·许古拉（Hanna Schygulla）在影⽚中扮演⼀个濒临疯狂的⻆⾊，她离群、忧郁，却温柔⼜放松。在这部电影中，饰演汉娜·许古拉和马斯楚安尼女儿的伊莎⻉尔也表现得⾮常出⾊，有点像对具体情况做出反应时的米娜。这是⼀个令⼈激动的反转，《波尔多囚犯》这部影片中关于孩子与气球的场景其实是对费雷⾥的致敬。
《波尔多囚犯》剧照
对于⽶娜，我有时也会想到意⼤利喜剧，它的活泼与活力。有时我会对阿弗西娅说：“想想⻢斯楚安尼，上吧。”但在有的时候，我还会认为⽶娜更像是鲍里斯·巴尔涅特（Boris Barnet）电影中的⼀个滑稽⻆⾊，⽽不仅仅是意⼤利电影中的⻆⾊。这就是她⾝材匀称、⾝体健壮的重要性，这让她有时像美丽的公主，有时又会很有气势——比如当她在洗⾐房⼯作时。Q：⽶娜和阿尔玛之间的阶级关系很明显，但她们之间并没有真正的冲突。A：这种关系显⽽易⻅，所以⽆需⽤语⾔表达。当我们看到阿尔玛在她那所⼤房⼦⾥时，我们⽴刻看到她在那⾥很⾃在，但⽶娜不是，甚⾄米娜的孩⼦们似乎也是多余的。他们不是来⾃“这个家”，也不是来⾃“这个世界”，他们只是“暂住”在这里，和在路上。阿尔玛周围的世界既令人愉快⼜令⼈沮丧，⽽且以⾃我为中⼼，对外⾯的世界⼀⽆所知。当阿尔玛招待朋友时，这⼀点更为明显——这些地⽅资产阶级的代表以⼀种独特的⽅式被描绘出来，就像路易斯·布纽埃尔（Luis Buñuel）晚期的一些电影或《现代启⽰录》（Apocalypse Now, 1979）里描绘法国种植园的方式一样——在吃芝⼠蛋糕的古怪场景中，我们更加清楚地看到了阿尔玛的堕落。但我又特别想讲述⼀个相互解放的故事。可以说，⽶娜促使阿尔玛觉醒，⽽⽶娜则反过来获得了地位。⽶娜相信爱情，她认为阿尔玛⽣活在幻想中，但阿尔玛必须接受现实。她认为，当阿尔玛的丈夫出狱后，阿尔玛的⽣活将会变得艰难，即使她假装对此感到⾼兴。米娜想要拯救阿尔玛，也想拯救她⾃⼰。
《波尔多囚犯》剧照
可事实是，当你富有时，⽐贫穷时更容易获得⾃由。最后，⽶娜回到了探视室，她没有穿上新⾐服，她的⽣活还是⼀样，然⽽阿尔玛已经带着她的画作在路上了……Q：影⽚中最令⼈惊奇的场景之⼀是，当⽶娜帮着清洗⼲净后，阿尔玛抚摸着⾃⼰的煤⽓炉。A：这个⼥⼈可能是有⽣以来第⼀次好好看着她的煤⽓炉！而这多亏了米娜。这其实是我在筹备影片时想到的⼀个情色的时刻。我希望这个场景不仅仅是日常性的——不仅限于做家务、让孩子们上床睡觉……我喜欢电影中的这种发展轨迹，两个女人从阶级差异开始，最后到她们之间的这种至少是精神上的接触。Q：事实上，这种温暖从电影一开始就存在了，展现在花店的场景里，尤其是那些天花板上花朵的倒影。A：我喜欢那个古怪的镜面天花板。整个在波尔多的夏天，我都会确保花店都开⻔，而且不进⾏任何装修⼯作！这个流动的序幕的目的是让我们在远离我们认识的伊莎⻉尔·于佩尔的同时，去了解阿尔玛。
《波尔多囚犯》剧照
Q：然后您⽴即就把重点放在了颜⾊上。A：当然，⾊彩至关重要，尤其是在阿尔玛的家中，它结合了感官的一面，温暖的质感，以及兼具富丽堂皇和孤独的⽭盾印象，她的房⼦因为充满鲜花⽽显得更加悲伤。与摄影师西蒙·博菲尔斯（Simon Beaufils）和制作设计师多里安·马洛因（Dorian Maloine）⼀起，我们花了很多时间研究⾊彩，以创造⼀种感性的奢华质感。我们还与声音剪辑让·马勒（Jean Mallet）⼀起，将场景处理得像法⽼的宝库：⼀开始⼏乎什么都没有，然后声⾳逐渐变得⽣动，从不多的音响，到后来汽⻋、⻦⼉……
《波尔多囚犯》剧照
《波尔多囚犯》里，色彩十分重要，同时也是带有⾳乐的。监狱的探视室⾥有大量的蓝⾊，还有⻩⾊、红⾊，而阿尔玛的房间⾥有着文森特·明奈利（Vincente Minnelli）的风格，其中那⾯红色的⼤墙发挥了⼀定的作⽤。Q：⾳乐主题也是在花店的场景中⾸次出现的。A：阿米内·布哈法（Amine Bouhafa）创作了这⾸曲⼦，我能够得知他，是从《廷巴克图》（Timbuktu, 2014），还有一部在奈飞（Netflix）上看过的埃及电视剧（当时我还是奈飞的订阅⽤户！）——《浮华饭店(埃及版)》（Grand Hotel, 2016）（又名尼罗河的秘密，Secret of the Nile），这部剧讲述的是阿斯旺⼤坝上的⼀家别致酒店的故事，演员们不按照法国⻛格表演，⽽是直奔主题，我很喜欢！当我遇到阿米内时，我请他写⼀⾸歌，有点像约翰·威廉姆斯（John Williams）为我最喜欢的电影之一《漫长的告别》（The Long Goodbye, 1973）所做的。⽆论如何，我们的想法是要有⼀个主题，尽管我们只能偶尔听到它，但它会贯穿整部电影。在花店，我们能听到⼝哨的声音，也许有点西部⽚的味道，想象那样的宏伟的地平线……其实我们在拍摄这个场景时就播放了这⾸⾳乐，这对伊莎⻉尔很有帮助，⽐我的误导性暗示要好得多！阿尔玛四处⾛动、跳了一会舞、摇摆、弯下腰……然后我们听到了阿尔玛下⻋时关掉的那⾸歌。在⽚尾字幕部分，我们还会再次完整地听到这⾸怀旧而忧郁的歌曲。Q：接下来我们聊聊配⻆，他们都非常棒，⾸先是⽶娜丈夫的同谋亚⾟，他总是纠缠和折磨⽶娜。A：威廉·埃迪莫（William Edimo）饰演亚⾟，他以前从未演过电影，但我真的很喜欢他。是选⻆导演塔蒂亚娜·维亚勒（Tatiana Vialle）在剧院认识了他，他即将出演让-克里斯托夫·弗里（Jean-Christophe Folly）的下⼀部戏。亚⾟是⼀个⾮常复杂的⻆⾊，我不想让⼀个看起来像⿊帮的家伙，因为装腔作势⽽吓到⽶娜。亚⾟的可怕之处在于他的脆弱，我把他当作威廉·福克纳（William Faulkner）⼩说⾥的⼈物。亚⾟因哥哥的死⽽受到打击，他⾝⼼崩溃、⽆⼒去作为。这就是他既令⼈不安⼜让人感到危险的原因。Q：请再介绍一下丈夫们，克⾥斯托弗和纳赛尔？A：克⾥斯托弗由另⼀位戏剧演员⻢格纳-哈⽡德·布雷克（Magne-Håvard Brekke）扮演，塔蒂亚娜把我介绍给了他，我⽴刻就觉得他和伊莎⻉尔很般配。⻢格纳住在巴黎，但经常在德国⼯作，他是德国戏剧界的明星。20世纪80年代，他曾参加了弗兰克·卡斯托夫（Frank Castorf）的⾸场大戏，如今他经常为克⾥斯托夫·⻢塔勒（Christoph Marthaler）演出。⽶娜的丈夫纳赛尔也由一位伟⼤的戏剧演员莱昂内尔·德雷（Lionel Dray）扮演，他曾在我的电影《马上少女》（Sport de filles, 2012）中扮演过配⻆。起初，我并没有在剧院⾥认出他，可⾃从我在舞台上看到他与西尔万·克鲁泽沃（Sylvain Creuzevault）、珍妮·坎德尔（Jeanne Candel）或塞缪尔·阿查奇（Samuel Achache）⼀起表演后，我就⼀直在寻找再次和他合作的机会。Q：⽶娜的两个孩⼦的形象被以一种高度还原的方式刻画，⼏乎不像是电影角色。A：在与六个孩⼦⼀起⼯作了两个⽉，并最后选定了一对姐弟后，我才让阿弗西娅来到波尔多与他们⻅⾯。我认为我没有把他们当作电影⻆⾊，⽽是——⾄少在我看来——像罗伯特·奥尔德⾥奇（Robert Aldrich）的西部⽚《黄金篷车大作战》（Vera Cruz, 1954）中的珍宝⼀样：你必须⾮常⼩⼼地对待它们，而且最重要的是不要丢失它们。
《波尔多囚犯》剧照
Q：节奏控制在这部电影里很特别，有什么原因吗？A：这部电影既带有⾃然主义⼜充满戏剧性，我们看到这两个截然不同的⼥⼈交织在⼀起的画面，她们呈现了⼀段几乎不可能但又十分强⼤的友谊。在电影的中心，并列的两个探视室⾥的场景就像⻛暴眼，在第⼆部分的起伏之前有节奏地出现。接着在第⼆部分中，我在寻找阿尔玛⻆⾊所经历的眩晕感和时间崩塌的感觉，我想致力于达到的就是这种时间崩塌的感觉。Q：影片最后部分，两个⼥⼈分开后，阿尔玛给⽶娜发了告别的消息，但⽶娜却把⼿机给扔了没去听留言，为什么这么安排？A：我希望这条信息既有⼒⼜充满诗意，就像阿尔玛扬帆起航时的感觉⼀样。我请年轻诗⼈⽪埃尔·布蒂克（Pierre Butic）写了这条信息。回答你的问题，从情感上来说，这条信息挥之不去，⾮常有⼒。这两个⼥⼈之间的故事结束了，但要认真对待她们的故事，才能让故事保持紧张。就像处于真空状态，刚刚发⽣的事情像是情节剧中的浪漫分⼿。我想这条信息对这一情节做了总结。这其实是我第一次在⼀部电影中尝试以情感为素材，去探索温柔，⽽不是陷⼊多愁善感。我以前从未这样做过，这次多亏了伊莎⻉尔和阿弗西娅，我们才得以按照这⼀思路去做尝试。©《波尔多囚犯》( Visiting Hours, 2024)中国大陆地区独家版权方
